Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ?
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Je ne suis pas d’accord @Valdigula. Les mineurs ont un incentive à la sécurité autant qu’à la diffusion des blocs sans délai. Quel serait leur intérêt à gagner des cryptomonnaies dans une blockchain non sécurisée, dont les transactions pourraient être altérées par un tiers ? La cryptomonnaie perdrait toute valeur et leur investissement financier serait perdu. Et le protocole Proof of Work dominant assure aussi bien la cohérence (par la validation des blocs) que la sécurité du réseau (par la difficulté de réaliser une attaque à 51 % qui dépends de la difficulté à miner). L’incentive est double.
Quand au cas Bittorrent, il est particulier en effet. Et il ne fonctionne pas de façon efficiente mais uniquement sur la bonne volonté des acteurs, qui anticipent qu’ils auront besoin de nœuds sur d’autres fichiers et acceptent bénévolement de mettre à disposition leurs ressources sur les fichiers qu’ils possèdent, en échange. Il y a bien un incentive aussi, même s’il est différent (et différé). Mais rien n’empêche un nuisible de profiter du système ! Et en pratique tu sais sans doute que les sites d’échange de torrent ont été obligés de mettre en place des mécanismes quasi comptable de vérification pour s’assurer que les téléchargeurs sont aussi diffuseurs (le fameux “ratio” entre les données téléchargées et envoyées). Il y a donc bien un souci fondamental avec ce protocole qui ne possède aucun incentive interne. C’est notamment la raison pour laquelle il n’a pas pu remplacer dans tous les cas l’hébergement de fichiers sur serveurs.
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@disto c’est la raison pour laquelle le fondateur de BitTorrent est fan de Bitcoin et squatte tout le temps sur le slack Bitcoin Core :slight_smile:
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J’ai l’impression de ne pas être compris ;( snif.
Ce faisant, pour clarifier ma pensé, je vous propose ce petit scénario…
Supposons :
- [1 ] Les mineurs sont rémunérés à au moins la hauteur de leurs investissements en minage. (c’est l’incentive).
- [2] Les mineurs perdent leurs rémunérations, si les données de la blockchain sont corrompues.
- [3] Des mineurs veulent corrompre les données de la blockchain…
Si les mineurs qui veulent corrompre les données :
- [4.a] échouent : leurs investissements leurs ont été remboursés ! par l’incentive [1].
- [4.b] réussissent : leurs investissements sont payant ! ils ont atteint leur objectif [3].
Autrement dit, pour ce cas de figure, l’incentive supprime le risque des attaquants ! L’incentive constitue une sorte de fond de garantie en cas d’échec de l’attaque. C’est en ce sens où je me permet d’affirmer que l’incentive n’est pas un élément de la sécurité du système. Au contraire !
Par contre, il reste un élément indispensable de la blockchain pour assurer la cohérence des données d’un mineur à l’autre. Sans lui, pas de cohérence et sans cohérence chute spectaculaire de l’efficience de la blockchain. On pourrait dire en gros que la cohérence à un coût sécuritaire.
A quel moment mon raisonnement pêche-t-il ? Et ne peut-on pas imaginer d’autres incentives que crypto-monétaire ?
Cordialement,
@Valdigula. -
@Valdigula En gros, tu aimerais voir un hardforks sur le Bitcoin pour créer une rémunération pour les hacker qui ont réussi ?
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@Vincent En quoi, l’attaque que je déroule dans mon précédent poste n’est-elle pas réalisable sur BitCoin en l’état ? C’est un peu la question que je posais…
Remarque : l’hypothèse [2] (Les mineurs perdent leurs rémunérations, si les données de la blockchain sont corrompues) est le cas le plus défavorable pour les attaquant… Car dans les fait, ces derniers pourraient fort bien changer leur rémunération dans une autre monnaie pour ne pas tout perdre avant d’avoir atteint leur objectif. Qui ferait, sans nulle doute, s’écrouler le cours de la crypto-monnaie.
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Oui il existe des blockchains sans cryptomonnaie, Blockchain de consensus / privée
la crypto-monnaie sur les blockchains publiques est entre autre là pour inciter le “public” à participer à sa sécurisation
sur une blockchain de consensus / privée, il n’y a donc pas besoin de monnaie puisque les acteurs ont logiquement un intérêt commun. Néanmoins il peut y avoir une monnaie pour faire des payements entre acteurs. -
@Valdigula. Moi je te comprends
et la réponse à ta question est oui -
@Valdigula Désolé mais ça n’est pas possible car si tu veux ça, il faut un hardforks. Mais de tous ceux qui lisent les lignes que j’écris le savent, celui qu’on a fait sur Ethereum a été catastrophique je ne suis sûr que le monde n’aimerais revoir ces moments là.
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@Vincent A la lecture de la présentation du système, par Satoshi Nakamoto (https://bitcoin.fr/public/bitcoin.pdf), je ne vois aucun argument qui te permettrait d’affirmer que ce que je décris n’est pas possible. Qu’en est-il ?
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@Valdigula Je n’ai pas dit qu’il n’y en aura jamais mais, que pour l’instant le Bitcoin ne peux pas encaissé ça. Tu n’est pas le seul dans le réseaux, il faut que la majorité des personnes comprennent les choix, les votes, etc… Mais comment veut-tu résoudre ce problème là alors qu’on n’arrive pas encore à résoudre les autres problème ?! Il y a déjà celui de la taille des bloc et de segwit. Le conflit entre le Bitcoin et les gouvernement. Le public qui à encore une opinion négative du Bitcoin et j’en passe… je ne dis pas que ta question est nul (et d’ailleurs je ne suis pas contre) mais, ce n’est pas le moment de proposer ce genre de chose pour l’instant.
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@Vincent Ma question n’était pas : Comment BitCoin peut luter contre l’effet “fond de garantie aux attaquants” ? Je n’en suis pas encore là… loin s’en faut ! Et je ne prétend pas dicter à cette communauté les questions auxquelles elle doit répondre en priorité.
Non, ma question est inlassablement, toujours et encore la même
: En quoi rémunérer les mineurs d’une Blockchain la sécuriserait ? alors que cela aurait par ailleurs un effet “fond de garantie aux attaquants”, au sens où je l’exposais précédemment dans mon petit scénario… -
@Valdigula à terme les mineurs, ne seront plus vraiment mineurs (chercheur d’or) car ils ne pourront plus créer de monnaie (BTC)…
Pour continuer à sécuriser la blockchain BTC via les opérations mathématiques (minage) ils seront récompensés par les frais de transactions.Il y a déjà des frais de transactions mais dans le temps, les mineurs seront de moins en moins rétribués par la création de monnaie donc pour compenser, les frais de transaction augmenteront. (Il y a une limite à la création de monnaie dans le code de BTC).
Il y a rétribution des mineurs pour sécuriser la blockchain car le principe de BTC repose sur la preuve de travail (POW).
Il faut donc pour ça mettre en place des systèmes pour résoudre des équations mathématiques et mettre du hardware à disposition pour résoudre ces équations, ça coûte de l’argent en matériel et en électricité. Plus les opérations sont complexes, plus il faut des capacités importantes.Si tu prends par exemple le PBFT, tu n’as pas besoin de minage et de mineur, ni de monnaie. Tu as un système fiable et sécurisé mais qui n’est pas adapté à une blockchain publique, mais plus pour une blockchain privée / de consensus.
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@Prisme Peut-être que dans le futur on pourra créer un solution pour créer un système de création et de destruction de Bitcoin comme le fait Steem et va le faire Borderless ? Autrement, il y a une solution où les développeurs sur la blockchain sont très attirés, c’est MimbleWimble (j’en parle sur mon blog d’actu) : https://steemit.com/fr/@news-crypto/le-quotidien-des-crypto-du-24-janvier-2017
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@Prisme a dit dans Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
Il y a rétribution des mineurs pour sécuriser la blockchain car le principe de BTC repose sur la preuve de travail (POW).
Le lien que certain font entre PoW et Incitation me semble mal à propos en ce qui concerne la sécurité du système… A l’origine, les protocoles PoW sont justement faits pour faire dépenser du temps et de l’argent, et ainsi sécuriser un système par “contre-incitation” – si l’on puis dire. Le fait de le rémunérer annihile cet effet sécuritaire !
Reste que, pour implémenter un serveur d’horodatage distribué, PoW permet de sélectionner de façon aléatoire le processus qui fournira le prochain bloc. Il participe en cela à la cohérence des données (par leur sélection) et à leur non corruptibilité (par l’aléatoire… des lors que la majorité des processus sont “honnêtes” !). A ce petit jeu : l’augmentation du nombre de nœud a un effet bénéfique sur la cohérence des données – et je veux bien croire là que l’incitation y participe –, alors que l’augmentation du rapport entre le nombre de nœud “honnête” et le nombre de nœud “malhonnête” en a un sur leur non corruptibilité – et c’est bien là que je reste plus perplexe quant au rôle de l’incitation.
Je veux bien que :
- “la rémunération des nœuds” implique “l’augmentation du nombre de nœud dans le réseau” [!]
Mais qu’est-ce qui permet d’affirmer que :
- “la rémunération des nœuds” implique "l’ honnêtisation du réseau" [?]
Alors même que, si mon petit scénario a du sens, il nous dit plutôt que :
- “la rémunération des nœuds” implique "une couverture financière des attaques en cas d’échec de celle-ci" [!]
Si cette rémunération facilite la planification d’attaques contre le système, en quoi celle-là sécuriserait-elle celui-ci ?
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@Valdigula Je suis d’accord sur l’idée que la rémunération incite à l’augmentation du nombre de mineur ou pas, sachant que les coûts pour acquérir le matériel et devenir mineur est de moins en moins rentable sur BTC en tout cas.
Les nœuds ne sont pas rémunérés sauf si tu fais du minage.
Tu peux avoir un noeud complet BTC sur ton ordinateur sans faire de minage.
Dans ce cas tu participes quand même à la sécurisation de la blockchain, plus d’explication ici : https://bitcoin.org/en/full-nodeSi on part sur ton idée que le système est corrompu, qu’elle est l’intérêt du système? Les utilisateurs n’auraient plus confiance (car chaque utilisateur peut auditer la blockchain); ils quitteraient donc le système ce qui ferait écrouler la valeur de monnaie et engendrerait la fin du système.
La rémunération n’implique pas l’honnêteté du réseau, mais si le réseau est corrompu la rémunération ne vaudrait rien. -
@Prisme a dit dans Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
Les nœuds ne sont pas rémunérés sauf si tu fais du minage.
Tu peux avoir un noeud complet BTC sur ton ordinateur sans faire de minage.
Dans ce cas tu participes quand même à la sécurisation de la blockchain, plus d’explication ici : https://bitcoin.org/en/full-nodeErratum : Je ne parlais ici que des mineurs. Ceux qui produise les blocs et donc raconte l’histoire des transactions…
Si on part sur ton idée que le système est corrompu, qu’elle est l’intérêt du système? Les utilisateurs n’auraient plus confiance (car chaque utilisateur peut auditer la blockchain); ils quitteraient donc le système ce qui ferait écrouler la valeur de monnaie et engendrerait la fin du système.
La rémunération n’implique pas l’honnêteté du réseau, mais si le réseau est corrompu la rémunération ne vaudrait rien.Je n’ai jamais affirmer que le système était corrompu ! Par contre – comme il est indispensable de le faire pour parler de leur sécurité –, je pars du principe avéré que les données du système sont corruptibles (i.e. une attaque à 51% est possible) ! Et si je ne préjuge surtout pas des intentions et intérêts des uns et des autres vis-à-vis du système, il serait illusoire de penser qu’une crypto-monnaie serait le seul actif du monde sur lequel il serait inimaginable de spéculer à la baisse comme à son effondrement.
L’intérêt que l’on peut porter à l’utilisation d’un système n’appartient qu’à soit ! pas au système… quelque soit les incitations qu’il met en place.
@Prisme> J’ai un marteau entre les mains. Que peut-on en conclure, quant à mes intentions ?..
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@Valdigula Pour faire une attaque 51% sur BTC c’est en théorie faisable mais à la vue des ressources informatiques nécessaires pour le faire, ce ne serait vraiment pas rentable pour un nouvel entrant.
Pour ceux qui sont déjà en place c’est une autre affaire.
Les plus grosses fermes de minage sont en Chine, pourra-t-on toujours parler de réseau décentralisé d’ici quelques années? -
je te propose plusieurs réponses:
Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
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oui (peut être) mais ce sont celles avec une crypto-monnaie qui sont les seules qui fonctionnent et ont pris le dessus. Toute autre tentative a pour le moment échouée. (Darwin)
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oui (peut être) mais jusqu’à présent seul celles avec une crypto-monnaie ont atteint un équilibre de fonctionnement. Grâce au bon fonctionnement de la théorie du jeu, essentiel à créer le consensus, le jeton permet de distribuer les efforts de sécurisation et d’inciter le bon acteur qui en gagnant des jetons pourra les revendre.
Je te conseille enfin d’étudier l’émergence de valeur numérique. On peut expliquer de différente manière comment un bitcoin peut avoir de la valeur. Le bitcoin, comme toute monnaie, représente la valeur du travail mis pour la générer. Il existe différentes explication sur la valeur: l’utilité, la sécurité, etc…
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@rachyandco a dit dans Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
[…] Grâce au bon fonctionnement de la théorie du jeu, essentiel à créer le consensus, le jeton permet de distribuer les efforts de sécurisation et d’inciter le bon acteur qui en gagnant des jetons pourra les revendre.
Je cherche désespérément la démonstration mathématique de la théorie des jeux, dont tu sembles parler, qui permettrait de conclure que la rémunération des mineurs d’une Blockchain la sécurise… Je serais notamment intéressé d’en connaitre les hypothèses de départ.
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A ce que j’ai compris, la sécurisation se fait après qu’un mineur ait présenté un bloc gagnant (c’est une loterie).
Si un mineur ne vérifie pas le bloc gagnant, il prend le risque de bosse dessus à perte, avec les autres qui l’ignorent.
son investissement énergétique, et son espoir de gain perdu, est effectivement ce qui le pousser à faire son job comme ses collègues.
De même s’il mine un bloc invalide, il peut compter que les autres vont l’ignorer et autant son énergie que sa prime seront perdues.maintenant ca suppose que 51% (1/2+epsilon) des mineurs font leur job.
c’est un équilibre de Nash qu’on peut défendre rationnellement. (ya des théorie)
Miner fait gagner de l’argent si on est honête, alors sauf a se coordonner pour être sur qu’on respecte à 51% une nouvelle règle (corruption générale ou hard fork) on respecte les règles.A noter aussi que si on participe à une fraude, on peut faire tomber la confiance dans la monnaie (cf hard fork ethereum que le classic a perdu). la question n’est pas de savoir si on respecte les règles, mais si on respecte les règles que les utilisateurs attendent de la monnaie.
A noter que 51% peut sembler inatteignable.
Le délire que les mineurs chinois pourraient se comporter comme un seul homme parce qu’il sont chinois est culturellement absurde. Ils sont la pour faire de l’argent, pas la révolution.par contre quand dans une conférence on vois 10 patrons de pool représentant plus de 90% de la puissance de hachage, (a comparer au G20) là on peut avoir peur d’une prise de contrôle si les 10 gars arrivent à aligner leur stratégie.
C’est pas forcément mauvais, car ces 10 gars sont dépendant du système bitcoin et donc vont voter avec leur intérêt que le système perdure, qu’il soit moral ou pas…
Si la moralité paye il voteront pour.mais les mineurs peuvent aussi voter contre les pools en changeant de pool.
ca aussi les patrons de pool devront le gérer, et donc il devront gérer les intérêts de leurs mineurs de terrain, pas mal de chinois qui bossent dur à dépoussiérer leurs PC 24x7.Il faut comprendre ce qu’est une monnaie fiduciaire, et comment la confiance s’effondre, soit si on viole les règles comptables, soit si on viole les règles morales, soit les intérêts des agents intermédiaires, ou ceux des ouvriers de base.
Ici les acteurs sont très libres, et si un mineur, un pool, une crypto monnaie, un équipe de développement, un gouvernement, viole les intérêts d’un autre groupe, on va l’arbitrer.
