Sensibilité des marchés

Tulsene

@Yoan si il y a 1 gagnant il y a généralement plusieurs perdant dans un jeu à somme nulle. Parle donc des opportunités à toutes ces personnes qui se sont fait arnaquer par tous ces scams qui pullulent en ce moment. Je peux t’assurer que le nombre de perdant est énorme mais on a plutôt tendance à se focaliser sur ceux qui réussissent et oublier bien vite tous les cadavres qui jonchent le sol.

Sais tu ce que tu achètes quand tu investi dans un livret A? Pourquoi vouloir comparer des pommes et des poires? Tu parles de rendement mais oublie les garanties, ce qui se paye. Il y a des produits financier avec de meilleurs rendement mais pour ça il faut faire des recherches, c’est un métier que d’investir, ou tout du moins une activité très chronophage qui demande de l’expertise… “On est tous des génies en bull market…”

Yoan

@Tulsene Je suis d’accord sauf sur le “jeu à somme nulle”, ça n’en est pas un, bien évidemment.
La comparaison avec le livre A est tout a fait opportune. Dans le cas d’un investissement dans une crypto ou celui d’un placement de son argent dans un livret A, l’objectif est le même : faire fructifier son argent.

Le livret A est liquide, facile et sécurisé mais il ne rapport rien et pire, on perd de l’argent.
L’avantage c’est que l’on perd son argent moins vite que si on le laisse sur son compte bancaire. Par ailleurs, la sécurisation est largement surévaluée et quand le gouvernement voudra ponctionner les livrets A, il le fera.

Je persiste et signe : la régulation sécurise l’investissement mais fait s’écrouler la rémunération. Ce qui est tout à fait logique : plus le risque est grand, plus le gain est important (tout comme le risque de perte).

Aujourd’hui nous avons accès à un marché complètement régulé et un marché sans régulation. Nous avons le CHOIX et j’espère que la situation va perdurer ainsi le plus longtemps possible.

Tulsene

@Yoan bien c’est une jeu à somme nulle, si tu pense le contraire, je t’invite à revoir ta définition d’un marché.

Livret A = obligations != cryptos != actions != produit dérivé. chat = félin != chien = canin. Il y a bien plus à se faire sur les marchés régulés que sur les cryptos, mais ce n’est pas à la portée du premier venu, il faut être bon pour ça car il y a plus de concurence.

La régulation arrive tout simplement par ce que trop de personnes se sont déjà fait plumer et sont allés se plaindre … pourquoi? par ce que tout simplement que c’est le far ouest les cryptos, toi tu as un biais du survivant, mais c’est loin d’être le cas de tout le monde.

Tiens en parlant de régulation, tu as bien pensé à déclarer tes plus values? car ça ne devrait pas tarder le moment ou les places de marché balanceront tout le monde au fisc

Chrysalte

Hahahah vix18 t’es le meilleur !

Bon, je reformule ma question alors : quelles événements et types d’événements feraient peur aux humains au point de retirer assez de sous du bitcoin pour qu’il se casse la gueule ?

gefinance

Désolé, ce n’est pas un jeu à somme nulle, y en a 1 qui gagne à tous les coups : le broker

Yoan

@vix18 a dit dans Sensibilité des marchés :

Alors il obtiendra ce jour le titre de valeur reconnue par l’humanité.
L’or a mit des siècles à obtenir sa valeur.
Autrefois le poivre valait une fortune et aujourd’hui il est sur toutes les tables.

Tulsene a raison même si vous refusé de l’entendre, il est très rationel et objectif.

Tu écris une chose et son contraire d’un paragraphe à l’autre.

1 er paragraphe, tu reconnais que la valeur d’une chose est relative: un verre d’eau n’aura pas la même valeur en France que dans le désert.
Puis dans le 2e paragraphe tu dis l’inverse. @Tulsene à tort si tu considères - à juste titre- que la valeur est relative.

La masse monétaire varie en fonction de la richesse créée. On créé (les banques centrales) de la monnaie afin de pouvoir réaliser nos échanges (le marché). Plus il y a de richesses créées, plus il faut de monnaie.
Prétendre que nous sommes dans un jeu à somme nulle voudrait dire que l’on ne créé aucune richesse et que la masse monétaire ne bouge jamais. Cela voudrais dire que quand tu dépenses un euros, tu es moins riche. Non, tu as fais un échange, la monnaie n’est qu’un outil. Tu a échangé ta force de travail contre un objet ou un service.

En d’autres termes, quand le bitcoin passe d’un cours de 1€ à un cours de 1000€ il y a bien eu création de richesse. Personne n’a été volé, personne n’a dépensé quoique ce soit et celui qui détient des BTC s’est enrichi. Dans le même temps, les banques centrales vont créer le nombre d’euros/dollars nécessaires à cet accroissement de richesses.
Si, au contraire, le cours du BTC s’effondre, il y a destruction de richesses et les banques centrales vont détruire de la monnaie.
Ce n’est donc pas un jeu à somme nulle.

Tulsene

ha mais ok, je comprend maintenant pourquoi on ne se comprend pas : je parle de marché (gains et perte au seins d’un même marché), tu parles d’émission monétaire …

donc pour être sûr que l’on se comprenne bien :

Prétendre que nous sommes dans un jeu à somme nulle voudrait dire que l’on ne créé aucune richesse et que la masse monétaire ne bouge jamais. Cela voudrais dire que quand tu dépenses un euros, tu es moins riche. Non, tu as fais un échange, la monnaie n’est qu’un outil. Tu a échangé ta force de travail contre un objet ou un service.

Ce n’est pas le sujet que j’évoquais, mais si on va par là, si il y avait X€ dans le monde avant l’échange, il y aura toujours X€ dans le monde 30s après (à moins que ça tombe pile au moment ou ils crée de la monnaie, invalidant ce que je viens de dire et me faisant passer pour un con )

En d’autres termes, quand le bitcoin passe d’un cours de 1€ à un cours de 1000€ il y a bien eu création de richesse.

Non. Des € ont été pris de quelque part pour être injecté dans le BTC, si le BTC passe à 0€ tout ceux qui ont acheté à 1000 ont tout perdu et ceux qui ont vendu à 1000 on gagné 999€. Aucune valeur n’a été crée ni perdu.

Si, au contraire, le cours du BTC s’effondre, il y a destruction de richesses et les banques centrales vont détruire de la monnaie.

Ben non du coup, cf paragrphe précédent.

Désolé, ce n’est pas un jeu à somme nulle, y en a 1 qui gagne à tous les coups : le broker

Bien vu! J’ai volontairement ignoré les 0.5% de commission du broker car au final c’est de l’argent qui passe de A vers B en en laissant un petit peu à C. Une fois l’échange terminé la masse monétaire reste la même (sauf si encore une fois il y a eu émission monétaire entre temps, je n’ai vraiment pas de chance aujourd’hui…)

Bien sûr que no-risk, no-reward mais est ce que les biais cognitif (que tout humain subit) vous permettent de bien évaluer ce risque? Pourquoi vous êtes attiré par ce risque, qu’est ce que cela implique dans vote psychologie mais surtout dans vos actes?

@Chrysalte maintenant que l’acceptation institutionelle est en bonne voie (cf Japon, Russie) le danger n’est plus à craindre de ce côté. Une faille potentielle est toujours le risque le plus grand, mais c’est un des logiciel qui a été le plus attaqué : attaques informatiques, économiques, politiques, sociales, législatives… la liste est longue depuis 2011 pourtant le réseau est toujours là et est plus fort que jamais. D’ailleurs même les hacks d’exchanges ne le font plus trembler comme ça a été le cas par le passé. Il ne faut pas ignorer non plus le risque d’un retour à 0 si tu veux faire des choix les plus rationels possible, le tout est de bien évaluer les différentes probabilités

Yoan

@Tulsene a dit dans Sensibilité des marchés :

Ce n’est pas le sujet que j’évoquais, mais si on va par là, si il y avait X€ dans le monde avant l’échange, il y aura toujours X€ dans le monde 30s après (à moins que ça tombe pile au moment ou ils crée de la monnaie, invalidant ce que je viens de dire et me faisant passer pour un con )

Rassure toi, je ne te prends pas pour un con !
Cependant dans ce cas précis tu te trompes.
Evidemment, il y a une certaine latence entre la création/destruction de richesse et la création/destruction de monnaie mais ça n’a pas d’importance puisque la monnaie elle même change de valeur.

On appelle cela l’inflation et la déflation. S’il y inflation alors ta monnaie vaut moins, tu achètes moins de choses avec et inversement avec la déflation, ta monnaie vaut plus et tu peux acheter plus de choses avec la même somme.

Le Bitcoin est déflationniste parce que la quantité de coins a été défini dès les départ et ne bougera pas (21 millions). Mais cela na aucun importance puisqu’il s’agit de monnaie numérique, il suffit de payer avec des fractions de bitcoin.

À l’origine la création monétaire était essentielle quand on payait toute marchandise ou tout service avec des pièces. Il fallait suffisamment de pièces afin de satisfaire tous les échanges. Si on ne créait pas physiquement davantage de pièces pour suivre l’accroissement de richesse alors chaque pièce prendrait une valeur telle qu’il deviendrait impossible d’acheter des produits de base.
Imagine que le Bitcoin ne soit pas divisible, tu ne vas toute de même pas payer ta baguette avec UN bitcoin ?

Prenons un exemple tout simple:
Dans une ile isolée de tout, il existe 100 individus possédant chacun 1 euro. Ils vivent entre eux en prenant bien soin de gagner 1 euro quand ils en dépensent 1. La population, double, puis triple. Comment fait la population surnuméraire (les 200 nouvelles personnes) pour échanger (gagner et dépenser) puisqu’ils ne possèdent aucun euro? La solution est de créer de nouveaux euros correspondant à la richesse créée (les nouvelles maisons, les nouveaux vêtements, les nouveaux services, etc.). Cette création monétaire se fait par le crédit. La banque créé la monnaie nécessaire à l’achat de ta maison (par exemple) avec laquelle tu peux payer le vendeur ou le constructeur. Puis la banque détruit cette monnaie au fur et à mesure du remboursement (sauf les intérêts). Une fois que tu as acheté ta maison, tu possèdes un capital sans pour autant posséder des euros sur ton compte.
Par conséquent, l’économie, globale ou limitée à un marché en particulier, n’est pas un jeu à somme nulle, c’est absurde.

Lokytech

Prenons un exemple tout simple:
Dans une ile isolée de tout, il existe 100 individus possédant chacun 1 euro. Ils vivent entre eux en prenant bien soin de gagner 1 euro quand ils en dépensent 1. La population, double, puis triple. Comment fait la population surnuméraire (les 200 nouvelles personnes) pour échanger (gagner et dépenser) puisqu’ils ne possèdent aucun euro? La solution est de créer de nouveaux euros correspondant à la richesse créée (les nouvelles maisons, les nouveaux vêtements, les nouveaux services, etc.). Cette création monétaire se fait par le crédit. La banque créé la monnaie nécessaire à l’achat de ta maison (par exemple) avec laquelle tu peux payer le vendeur ou le constructeur. Puis la banque détruit cette monnaie au fur et à mesure du remboursement (sauf les intérêts). Une fois que tu as acheté ta maison, tu possèdes un capital sans pour autant posséder des euros sur ton compte.
Par conséquent, l’économie, globale ou limitée à un marché en particulier, n’est pas un jeu à somme nulle, c’est absurde.

A part que 1 euro, ce n’est rien … juste une piece qui n’a aucune valeur reel comme les billets qui sont des chiffres imprimés (à tour de bras : QE) sur du papier. Pourquoi cela à de la valeur ? Parce que nos Etats en ont décidé ainsi. La monnaie fiduciaire représente de la DETTE. Et comme on arrête pas d’en imprimer, il perd sa de sa valeur et les prix augmente. Quand c’était les Etats qui contrôlait son impression, ils lançaient des grands travaux pour les financer. Je cree de l’argent pour construire quelque chose. Cette argent est donc injecté directement dans l’economie dans les entreprises qui font les travaux, les employés qui construisent qui a l’heure tour font tourner l’economie en mangeant, achetant une maison ou une voiture/tele, etc … Là il y a creation de richesse.
Pas comme maintenant ou l’ont crée simplement du volume pour maintenir artificiellement les actions obligataire d’états et le CAC40.

L’or, l’argent, le cuivre, les diamants sont des matières premières physiques qui, comme leurs quantities est limité leurs donnent de la valeurs lors d’un échange.

Certes, le bitcoin n’est pas physique, mais sa quantité et limité. Ce n’est pas une banque centrale privée qui en a le contrôle et en imprime des milliards chaque mois juste pour acheter des obligations d’états pour éviter que les taux s’envole et que l’économie s’effondre. Il n’y a donc pas d’inflation, la dessus tu as tout a fait raison. Et enfin, il est simple à échanger. Trimbale toi avec 1kg d’or à l’aéroport …

Bref, je ne sais plus ou je voulais en venir … mais voila.

Tulsene

je jette l’éponge, bonnes révisions https://www.youtube.com/channel/UC7sXGI8p8PvKosLWagkK9wQ

Chocapeek

Cette vidéo à partir de 5:48 :
https://www.youtube.com/watch?v=lZ6CmwquKKQ&t=5m48s

Yoan

@Tulsene a dit dans Sensibilité des marchés :

je jette l’éponge, bonnes révisions https://www.youtube.com/channel/UC7sXGI8p8PvKosLWagkK9wQ

Il est très bon ce gars ! Excellent vulgarisateur.
Je n’ai vu que la video concernant le Bitcoin et celle concernant l’Euro cependant.

Il faudrait que tu me dises où trouver celle parlant du “jeu à somme nulle”, notre point de désaccord.

Lokytech

Et bah voila : https://www.youtube.com/watch?v=KSQpp3CNeZQ
Quantitative Easing - Heu?reka #10
Qui crée l’argent? Et comment? - Heu?reka #6

Mais toute la série devrait être enseigné à l’école …

Yoan

@Lokytech a dit dans Sensibilité des marchés :

Et bah voila : https://www.youtube.com/watch?v=KSQpp3CNeZQ
Quantitative Easing - Heu?reka #10
Qui crée l’argent? Et comment? - Heu?reka #6

Mais toute la série devrait être enseigné à l’école …

Merci, encore une video très interessante qui développe exactement ce que j’écrivais…
En outre, A AUCUN MOMENT, il ne parle de “jeu à somme nulle”, bien au contraire.

J’ai comme l’impression que @Tulsene m’a balancé ces liens sans les avoir lui même visionnés. Cela dit, je lui en suis très reconnaissant.

Tulsene

@Yoan ce n’est pas pour le jeu à somme nulle que j’ai partagé la chaîne de Heu?reka, c’était à propos de la création monétaire.

Pour ce qui est du jeu à somme nulle, c’est à propos des marché (que ce soit crypto ou pas) que je l’évoquait. C’est d’ailleurs extrêmement simple : un utilisateur à des cryptos, un autre à du FIAT (j’ignore volontairement le broker car ce que les utilisateurs perdent lui le gagne, donc il n’y a ni création ni perte de richesse de ce côté là). Pour l’exemple on va dire que A achète à B(qu’il a eu gratuitement pour simplifier l’exemple) 1 BTC à 100€. Le temps passe, le cours bouge et est à 200€ ce qui permet à A de vendre son BTC à C pour 200€ (tout simplement par ce que C est prêt à acheter à ce prix là). Maintenant que C à son BTC, supposons qu’il y a une catastrophe et que le BTC vaut maintenant 1€ et qu’il le vende à D. C aura perdu 199€, D dépensé 1, mais A lui en aura gagné 100 et B aussi.

Ajoutons de la complexité et intégrons le processus de création des BTC par le mining : disons qu’il existe 1000 BTC quand son prix est à 100€ (soit 100k€ de marketcap), quand il est à 200€ il y en a 2000 (soit 400k€ de marketcap). Pour que le marketcap soit effectif, il faut les gens soient prêt à acheter à 200€/BTC. Si tu ne trouve pas d’acheteur comme C dans l’exemple précédent, alors le marketcap n’est pas une métrique valable. Pour parler grossièrement, c’est un ponzi. Ce n’en n’est évidemment pas un, mais le principe des nouveaux entrants payant pour les sortant est un peu le même et si tout le monde veut sortir au même moment, alors celui ci s’effondre. Ce qu’il faut comprendre c’est que ce n’est pas le fait qu’il y ai de nouveau BTC crée qui vient ajouter de la valeur, c’est le fait qu’il y ai de nouveaux entrants qui permet à la valeur du marketcap d’évoluer. Cet argent des nouveaux entrants vient de quelque part : d’un livret A, de leur salaire, whatever; il n’a pas été crée pour être injecté sur le marché du BTC.

Une bourse d’échange (un marché) est donc bien un jeu à somme nulle.

Yoan

Si tu avais regardé les video que tu m’as indiquées tu abandonnerais rapidement ton point de vue erroné.

Notamment la video évoquant la création monétaire. Tu aurais pu y voir que si A veut acheter un bitcoin et qu’il ne possède pas la somme correspondante, il l’emprunte.
Cette dette génère une création monétaire et les nouveaux euros entre dans le circuit économique.

Ce n’est donc pas un jeu à somme nulle.

Dis toi bien que si c’était effectivement un jeu à somme nulle, il n’y aurait jamais de croissance (ni de décroissance). Or la croissance mondiale est d’environ 4% (3% prévue en 2018).

Tulsene

@Yoan pourquoi quand je te parle de chat tu insistes pour me parler de chien? …

Yoan

@Tulsene a dit dans Sensibilité des marchés :

@Yoan pourquoi quand je te parle de chat tu insistes pour me parler de chien? …

Je te cite:

Cet argent des nouveaux entrants vient de quelque part : d’un livret A, de leur salaire, whatever; il n’a pas été crée pour être injecté sur le marché du BTC.

Or je te dis et te prouve que c’est un postulat faux.
Des dépenses supplémentaires entrainent toujours du crédit et donc de la création monétaire.
Si tu retires ton pognon de ton livret A ou de ton compte, la banque doit faire face à ce besoin de liquidité (pour te donner ton pognon) et par conséquent elle emprunte. (d’où création de monnaie).

Yoan

@vix18 a dit dans Sensibilité des marchés :

En faite ce qui est drôle c’est que vous avez tous les deux raison

Je pense effectivement qu’il doit y avoir un malentendu quelque part mais je ne trouve pas où pour le moment.

@yoan
La création monétaire est pas indispensable on pourrais se contenter de division monétaire avec augmentation de valeur.

Oui, c’est d’ailleurs ce qui se passe pour Bitcoin

Si tu emprunte pour acheté un BTC quelqu’un à bien financer ton emprunt. Et ton emprunt dois revenir à sa place tot ou tard. Donc monnaies a somme nulles!

Tu oublies les intérêts. Si, effectivement la capital remboursé est détruit, les intérêts restent.

Yoan

Tellement sophistiqué que je n’ai rien compris

Blague à part, pour en revenir au crédit, quand tu empruntes 150 000 euros sur 20 ans à 5% d’intérêt, tu dois rembourser le “principal” de 150 000 euros mais AUSSI les intérêts qui sur 20 ans s’élèvent à 87500 €

Si les 150 000€ de principal sont détruit par la banque au fur et à mesure du remboursement, les 87500€ restent dans le circuit.