Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ?
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ffmad Bitcoiner Lightning Network AssoCryptoFR Admina répondu à Valdigula le dernière édition par ffmad
@Valdigula a dit dans Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
Pour ce que j’en retiens toujours : PoW et PoS sont des algorithmes qui permettent avant tout de sélectionner les nœuds qui fourniront les blocs. En eux même, il ne font rien gagner à ces nœuds – bien au contraire, puisqu’ils coûtent en énergie !
@ffmad> Ce qui motive ces nœuds à produire des blocs – malgré le coût énergétique – réside dans l’intérêt qu’ont ces nœuds de voir le contenu même de leurs blocs (i.e. les informations qu’ils contiennent) validés et diffusés par les autres nœuds… C’est par-ce que le contenu des blocs Bitcoin est de nature crypto-monétaire que sa crypto-monnaie est un élément essentiel de l’incentive de cette Blockchain : un nœud peut avoir intérêt à voir son bloc sélectionné parce qu’il contient entre autre une transaction qui le rémunère. Rien ne l’empêche pour autant d’avoir d’autres motivations…l’objectif de ces noeuds est de gagner des bitcoins (par ex), pas de dépenser de l’énergie :slight_smile:
ps: la blockchain sans crypto-monnaies n’est pas correctement sécurisée. Dans ce cas là, a-t-elle un intérêt, peut-on l’appeler “blockchain” ?
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@ffmad a dit dans Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
l’objectif de ces noeuds est de gagner des bitcoins (par ex), pas de dépenser de l’énergie :slight_smile:
Certainement… pour un grand nombre d’entre eux !
Cependant, à mon sens, le fait qu’il faille dépenser de l’énergie pour créer un bloc, sécurise plus le système, que le fait de faire gagner des bitcoins au créateur de ce bloc… Il ne faut pas confondre “sécurité du système” – assuré essentiellement par le protocole de validation des blocs, faisant notamment appel à la cryptographie et, dans le cas de Bitcoin, à la PoW – et “cohérence des données” – assuré justement en grande partie par cette notion d’incentives .ps: la blockchain sans crypto-monnaies n’est pas correctement sécurisée. Dans ce cas là, a-t-elle un intérêt, peut-on l’appeler “blockchain” ?
Remarque qui m’incite a poser une troisième question dans ce fil de discussion : En quoi une Blockchain avec crypto-monnaie serait plus sécurisée qu’une Blockchain sans crypto-monnaie ?
Encore une fois, pour ce que j’en comprends : ce n’est pas l’incentive – notion subjective… et donc difficilement programmable – qui sécurise le système, mais son protocole de validation – qui est lui programmé.
Et, comme je le disais précédemment dans ce fil, je définis avant tout la notion de Blockchain par sa structure, pas par son contenue…
Cordialement,
Valdigula. -
@Valdigula a dit dans Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
@ffmad a dit En quoi une Blockchain avec crypto-monnaie serait plus sécurisée qu’une Blockchain sans crypto-monnaie ?
C’est simple, la crypto-money récompense et incite les gens à miner. Donc, si on incite les gens financièrement, il y aurait normalement plus de monde sur le réseaux à miner et donc augmenter la sécurité.
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@Valdigula a dit dans Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
Certainement… pour un grand nombre d’entre eux ! Cependant, à mon sens, le fait qu’il faille dépenser de l’énergie pour créer un bloc, sécurise plus le système, que le fait de faire gagner des bitcoins au créateur de ce bloc…
C’est pas le fait de dépenser de l’énergie qui sécurise le réseau, c’est le fait de miner, et donc de chercher à générer un bloc et gagner des bitcoins ! La dépense d’énergie n’est que la conséquence de cette course à la puissance de calcul !
Je veux gagner plus de bitcoins > je dois avoir plus de puissance de calcul, en proportions par rapport au reste du réseau > je dépense plus d’énergie (ou pas, mon calculateur peut-être meilleur et plus économe en énergie)
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Je ne comprends pas ton raisonnement, comment peux tu dissocier complètement le protocole de validation de l’incentive ? Il semble évident qu’un acteur qui n’aurait pas d’incentive ne ferait pas fonctionner le protocole de validation : les deux sont fortement interdépendants.
La sécurité du système est effectivement assurée par le protocole de validation des blocs. Un protocole de validation des blocs nécessite, pour être fonctionnel, de déployer une puissance de calcul, des ressources. Cela a un coût. Pour motiver des acteurs à déployer ces ressources, il faut bien un incentive… Sans incentive adaptée, le système ne peut fonctionner.
On peut imaginer qu’entre acteurs privés l’incentive de participation soit simplement le bon fonctionnement du système, mais sur une blockchain publique…
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Je comprend ce que tu veux dire Valdigula, il peut y avoir une blockchain sans crypto-monnaie. Mais il faudra soit un tiers de confiance pour sécuriser et faire vivre la blockchain (à ce moment la la blockchain perd son intérêt et même sa définition) ou alors un autre consensus (qui remplacerait la monnaie) pouvant circuler.
C’est particulier mais… je vois ce que tu veux dire. Je pense que cela peut existé, oui. Mais je n’ai donc pas la réponse précise à ta question.
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@Vincent a dit dans Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
[…], la crypto-money récompense et incite les gens à miner. Donc, si on incite les gens financièrement, il y aurait normalement plus de monde sur le réseaux à miner et donc augmenter la sécurité.
Sauf que ceci n’a de sens que s’il s’agit d’un “plus de monde” bienveillants… Un réseau Bitcoin de 100 mineurs majoritairement “honnête” est plus sécurisé qu’un réseau Bitcoin de 1000 mineurs minoritairement “honnête”. Depuis quand l’appât du gain est-il preuve de vertus ?
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En relisant ce fil de discussion, il me semble en fait que nous disons tous la même chose mais sous des vocables différent (comme c’est bien souvent le cas dans un fil de discussion) :
- Quand je parle de sécurité, je parle des moyens de luter contre les attaques de personne malveillantes (ex. attaque des 51%). Dans ce sens, l’incentive crypto-monétaire ne participe pas à cette lute…
- Quand je parle de cohérence (i.e. de consistance), je parle de la capacité du système à rapidement synchroniser les données entre les nœuds. Et c’est là que l’incentive – qu’il soit crypto-monétaire ou autre – prend toute sa place ! Il permet de palier au Théorème CAP (https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_CAP), dans la mesure où, si j’ai bien compris, un système pair à pair de type Bitcoin n’assure – programmatiquement parlent – que les contraintes de disponibilité et de tolérance… Charge aux utilisateurs (i.e. les mineurs) d’en assurer la cohérence ; et pour cela, on les incite à le faire en les motivant à produire et diffuser le plus rapidement possible des blocs valides.
J’ai le sentiment que certain d’entre nous mettes tous ces concepts derrière un seul : la sécurité du système.
Je me trompe ?
Cordialement,
Valdigula. -
@Valdigula Parcequ’on est pour l’instant tous humain et qu’il faut une motivation pour miner, là c’est une motivation financière.
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@disto a dit dans Existe-t-il des Blockchains sans crypto-monnaie ? :
Je ne comprends pas ton raisonnement, comment peux tu dissocier complètement le protocole de validation de l’incentive ?
L’incentive est là pour motiver les mineurs à produire et diffuser sans délai des blocs valides et ainsi assurer la cohérence (i.e. assurer que tous les nœuds est le plus rapidement possible la même information) et non pas assurer la sécurité. La sécurité réside entre autre dans la validation des transactions des blocs, pas dans le fait qu’il y a parmi elles une transaction spécifique qui rémunérerait le mineur. Ce que je veux dissocier, ce n’est pas la validation de l’incentive, mais les contraintes de cohérence de celles de sécurité…
Il semble évident qu’un acteur qui n’aurait pas d’incentive ne ferait pas fonctionner le protocole de validation : les deux sont fortement interdépendants.
Je ne voie rien d’évident ici. Si BitTorrent n’a pas besoin d’incentive pour fonctionner ce n’est pas parce que ses utilisateurs sont moins avares que les mineurs BitCoin, mais parce que ce système là (BT) n’a pas besoin de la cohérence de ce système ci (BC) : les données contenues par les nœuds BitTorrent n’ont pas a être tous identiques pour assurer le bon fonctionnement du système. Pour autant, BitTorrent procède aussi à des validations…
Cordialement,
Valdigula. -
Je ne suis pas d’accord @Valdigula. Les mineurs ont un incentive à la sécurité autant qu’à la diffusion des blocs sans délai. Quel serait leur intérêt à gagner des cryptomonnaies dans une blockchain non sécurisée, dont les transactions pourraient être altérées par un tiers ? La cryptomonnaie perdrait toute valeur et leur investissement financier serait perdu. Et le protocole Proof of Work dominant assure aussi bien la cohérence (par la validation des blocs) que la sécurité du réseau (par la difficulté de réaliser une attaque à 51 % qui dépends de la difficulté à miner). L’incentive est double.
Quand au cas Bittorrent, il est particulier en effet. Et il ne fonctionne pas de façon efficiente mais uniquement sur la bonne volonté des acteurs, qui anticipent qu’ils auront besoin de nœuds sur d’autres fichiers et acceptent bénévolement de mettre à disposition leurs ressources sur les fichiers qu’ils possèdent, en échange. Il y a bien un incentive aussi, même s’il est différent (et différé). Mais rien n’empêche un nuisible de profiter du système ! Et en pratique tu sais sans doute que les sites d’échange de torrent ont été obligés de mettre en place des mécanismes quasi comptable de vérification pour s’assurer que les téléchargeurs sont aussi diffuseurs (le fameux “ratio” entre les données téléchargées et envoyées). Il y a donc bien un souci fondamental avec ce protocole qui ne possède aucun incentive interne. C’est notamment la raison pour laquelle il n’a pas pu remplacer dans tous les cas l’hébergement de fichiers sur serveurs.
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@disto c’est la raison pour laquelle le fondateur de BitTorrent est fan de Bitcoin et squatte tout le temps sur le slack Bitcoin Core :slight_smile:
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J’ai l’impression de ne pas être compris ;( snif.
Ce faisant, pour clarifier ma pensé, je vous propose ce petit scénario…
Supposons :
- [1 ] Les mineurs sont rémunérés à au moins la hauteur de leurs investissements en minage. (c’est l’incentive).
- [2] Les mineurs perdent leurs rémunérations, si les données de la blockchain sont corrompues.
- [3] Des mineurs veulent corrompre les données de la blockchain…
Si les mineurs qui veulent corrompre les données :
- [4.a] échouent : leurs investissements leurs ont été remboursés ! par l’incentive [1].
- [4.b] réussissent : leurs investissements sont payant ! ils ont atteint leur objectif [3].
Autrement dit, pour ce cas de figure, l’incentive supprime le risque des attaquants ! L’incentive constitue une sorte de fond de garantie en cas d’échec de l’attaque. C’est en ce sens où je me permet d’affirmer que l’incentive n’est pas un élément de la sécurité du système. Au contraire !
Par contre, il reste un élément indispensable de la blockchain pour assurer la cohérence des données d’un mineur à l’autre. Sans lui, pas de cohérence et sans cohérence chute spectaculaire de l’efficience de la blockchain. On pourrait dire en gros que la cohérence à un coût sécuritaire.
A quel moment mon raisonnement pêche-t-il ? Et ne peut-on pas imaginer d’autres incentives que crypto-monétaire ?
Cordialement,
@Valdigula. -
@Valdigula En gros, tu aimerais voir un hardforks sur le Bitcoin pour créer une rémunération pour les hacker qui ont réussi ?
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@Vincent En quoi, l’attaque que je déroule dans mon précédent poste n’est-elle pas réalisable sur BitCoin en l’état ? C’est un peu la question que je posais…
Remarque : l’hypothèse [2] (Les mineurs perdent leurs rémunérations, si les données de la blockchain sont corrompues) est le cas le plus défavorable pour les attaquant… Car dans les fait, ces derniers pourraient fort bien changer leur rémunération dans une autre monnaie pour ne pas tout perdre avant d’avoir atteint leur objectif. Qui ferait, sans nulle doute, s’écrouler le cours de la crypto-monnaie.
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Oui il existe des blockchains sans cryptomonnaie, Blockchain de consensus / privée
la crypto-monnaie sur les blockchains publiques est entre autre là pour inciter le “public” à participer à sa sécurisation
sur une blockchain de consensus / privée, il n’y a donc pas besoin de monnaie puisque les acteurs ont logiquement un intérêt commun. Néanmoins il peut y avoir une monnaie pour faire des payements entre acteurs. -
@Valdigula. Moi je te comprends
et la réponse à ta question est oui -
@Valdigula Désolé mais ça n’est pas possible car si tu veux ça, il faut un hardforks. Mais de tous ceux qui lisent les lignes que j’écris le savent, celui qu’on a fait sur Ethereum a été catastrophique je ne suis sûr que le monde n’aimerais revoir ces moments là.
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@Vincent A la lecture de la présentation du système, par Satoshi Nakamoto (https://bitcoin.fr/public/bitcoin.pdf), je ne vois aucun argument qui te permettrait d’affirmer que ce que je décris n’est pas possible. Qu’en est-il ?
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@Valdigula Je n’ai pas dit qu’il n’y en aura jamais mais, que pour l’instant le Bitcoin ne peux pas encaissé ça. Tu n’est pas le seul dans le réseaux, il faut que la majorité des personnes comprennent les choix, les votes, etc… Mais comment veut-tu résoudre ce problème là alors qu’on n’arrive pas encore à résoudre les autres problème ?! Il y a déjà celui de la taille des bloc et de segwit. Le conflit entre le Bitcoin et les gouvernement. Le public qui à encore une opinion négative du Bitcoin et j’en passe… je ne dis pas que ta question est nul (et d’ailleurs je ne suis pas contre) mais, ce n’est pas le moment de proposer ce genre de chose pour l’instant.
